шикарный подкаст! услышав цену пачки сигарет в Германии, нацедил валерианы...

Классный подкаст. Сигареты в среднем в 5 раз дороже, чем у нас-)) Кошмар. Надо и в наших странах начинать бороться с курением таким вот способом - хотя бы для начала.
Подкасты становятся всё интереснее. Пётр очень эмоционально отстаивает свою позицию.
Удивило, что для запрета курения в общ.местах в баварской земле созывают целый референдум...

ну а как же иначе в демократическом обществе? конечно, можно запретить и все, как это обычно делается в России. но лучше все же так.

Вот слушаю я все это и думаю: как хорошо, что я никогда в жизни не курил! Мне все эти проблемы непонятны.

Как это не понятны ? А запах дыма от окружающий повсюду ? Или вы в респираторе ходите ?

По поводу запрета курения дома, лет 5 назад встречал судебный прецедент (правда не помню какая земля), суть дела заключалась в том что некурящий парень, подал в суд на своего курящего соседа по общежитию, суд запретил курить в комнате если в ней находиться некурящий человек. Так, что возможно все к этому и идет. Петр, не расстраивайтесь! В курении есть плюсы ,– оно предает особое шикарное звучание голоса, как у Вас))) п/с я курю.

дадада. если твой сожитель или сожительница не курят, то почему ты должен им портить атмосферу? забавно, что для решения этого вопроса потребовалось обращаться в суд. ))) проще было бы сменить соседа.

Всем доброго времени суток:)
Не перестаю восхищаться вашими подкастами и с нетерпением жду каждый четверг, чтобы послушать новую дискуссию. Огромная вам благодарность Пётр и Максим! Вы действительно помогаете многим, таким как я, к примеру, поменявшим страну обитания, в частности Россию(Санкт-Петербург) на Западную Европу; ваши рассуждения, опыт и информация помогают людям адаптироваться, лучше понять особенности менталитета европейцев и просто создают позитивное настроение, а ведь это так крайне важно, особенно, если не так давно приехал человек, когда многое непонятно...неизвестно...
Тема курения очень злободневна для меня с мужем, вернее это просто катастрофа: я из некурящий семьи, сама никогда не пробовала даже, а муж - курильщик с приличным стажем, в общем ругаюсь страшно на него. Конечно он понимает, что ничего хорошего в этой привычке нету, но не так просто взять и бросить со следующего понедельника...
Надеемся на одного доктора в Питере, когда туда поедем - запишемся на приём, он ставит иголки в уши и люди отказываются от пагубной привычки с первого сеанса, так по-крайней мере друзья его рекомендуют :)

Вы уж прямо нас так очень сильно хвалите, что просто неудобно...)))
но все равно спасибо!

Доктора не помогут. :-) Надеюсь я ошибаюсь и вашему мужу всё-таки помогут. Я сам курил около 5 лет. Сейчас не курю уже около года (и не хочу) Бросил с первого раза :-) сам без всяких терапевтов и книг. Аллена Карра так и не дочитал :-), хотя основная мысль книги верна - нужно просто понять, что курить незачем... и он прав - бросить курить легко. но до этого, я считаю, нужно самому дойти.

p.s.: если бросать курить без понимания самой сути, только за счет силы воли, то это, наверное, нанесет больше вреда, чем пользы.

p.p.s: я за поднятие цен на сигареты и алкоголя - минимум раз в 10. и запретить рекламу сигарет и алкоголя везде. хотя такие решения в нашей стране надо 100 раз обдумать.

Получается или работать на сигареты, или бросать курить. А то в обществе не поймут...)))

В Германии курят в основном интеллектуалы или работяги. Средний класс давно бросил.

Завтра пойду голосовать за запрет курения =)
Не потому, что курильщики – зло и надо с ними бороться, а бороться надо с сигаретным дымом, который есть зло. Который оседает на одежде после дискотеки и портит мои легкие во время дискотеки.
Хозяева дискотеки не могут сделать некурящую дискотеку, потому что на сто человек найдется где-то 10-20 курильщиков (а не на 1000 курильщиков найдется 20 некурящих, как Петр указал в подкасте). И 10-20 процентов посетителей не являются той цифрой, которой владелец дискотеки готов пожертвовать, сделав дискотеку только для некурящих.
Из всех дискотек Мюнхена, а я был тут практически во всех, что-то не припомню ни одну, которая была бы чисто не курящая. Поправьте меня, если это не так, я могу ошибаться, но шугар, беби, п1, 8 сезонов смолят. Лига смолит. Про культфабрик я вообще молчу.
Получается, что весь мой выбор заключается в том, ходить ли мне на вонючие дискотеки или не ходить вообще? Эту свободу выбора, Петр, ты называешь «у некурильщиков есть все»?
И это потому, что маленькой группке людей лень оторвать свои задницы где-то раз в час/полчаса, чтобы выйти на улицу и покурить там?
Я курил лет 10, так что знаю, что такое возможно. Как-то так получалось, что на лекциях в университете никто не курит. Кстати, почему? Давайте разрешим. На процесс обучения это никак не отразится.
Почему бы не курить в кино и в общественном транспорте?
Давайте дадим свободу 20% окружающих (если не меньше) портить атмосферу везде? Это же великолепно, после интенсивной велопробежки упасть в биргартене, взять поллитра холодного пивка и дышать сигаретным дымом рядом сидящего соседа.


В Гессене курить в общественных заведениях запретили осенью 2007 года. И никто не может повесить табличку «у нас клуб для курящих». Там нет такой лазейки, которую провернули в баварии. Просто не курят внутри и все. И все живы. Бизнес не рухнул.
Был три недели назад на одной великолепной тусовке во Франкфурте, человек 400 посетителей, 20-30 перед входом сидели-курили. Не все, конечно, курили. С курильщиками выходили друзья, постоять за компанию.

Все получается. Кто не хочет дышать табачной вонью, насколько бы она безвредна не была, ей не дышит. Кто хочет курить – курит, не мешая остальным.

"Кто хочет курить – курит, не мешая остальным." А кто не курит хочет мешать тем кто курит? А как же насчет толерантности?
Если бы из 100 посетителей дискотеки курили 20, то хозяин бы сделал дискотеку не курящей и к нему бы было не протолкнуться. Он лишился бы 20 человек, зато получил бы 3-4 раза по 80 с других дискотек. Не так ли? Почему же некурящих дискотек нету во всем Мюнхене? Неувязочка получается.
В Баварии в 90 % пивных не курят. Неужели вы все время попадаете в эти несчастные 10 %??
Это фашизм получается, батенька. Геноцид.
А насчет голосования - бог вам судья.

добавлю еще - в биргартене курить можно будет и после запрета.

Я в пивные практически не хожу. Я хожу в дискотеки. Причем часто и уже давно.

И если пивная довольствуется, скажем, 100 посетителями за вечер, то дискотеке надо минимум 3 сотни, чтобы себя чувствовать финансово вменяемо.
20% посетителей, а это действительно так, 20 % посетителей для клуба это не только 20%. Это сразу 20% недовольных посетителей. Недовольные всегда громче в несколько раз довольных. То есть сразу пятая часть посетителей настроена отрицательно. И в следующий раз большая часть из них ушла в другой клуб.

А вот пришли ли в 4 раза больше людей, потому что тут не курят далеко не факт. Пришли точно в том случае, если а) узнали, что этот клуб стал некурящим б) ходили в другой клуб, который ну во всем такой же как и этот, но там курят.

Потому что в выборе клуба на вечер графа «курят/не курят» занимает только одну позицию, а не единственную.

Поэтому у владельца дискотеки возникает определенный риск потери посетителей при переходе в вариант «некурящая дискотека». Сейчас у владельца дела идут и идут неплохо , у некурильщиков нет выбора – везде в клубах дымно. И после принятия запрета дела тоже будут идти и тоже будут идти неплохо, с той лишь разницей, что у курильщика не будет выбора.

Я понимаю владельцев дискотеки.


Теперь, наверное, самое главное – никто не говорит про борьбу с курильщиками. Речь идет про борьбу с курением в общественных помещениях. К которым относятся также и дискотеки. Поэтому определение «геноцид» тут не уместно вообще. Курите без дыма и незачем будет поднимать этот разговор.

Все, что требуется – дать возможность тем, кто не курит, а их большинство, не дышать табачным дымом меньшенства, которое может выйти на 5 минут в час на улицу и покурить сигарету там, для этого надо только выйти на улицу. Тем более, что сигаретный запах не исчезает сразу после завершения процесса курения, а еще достаточно долгое время присутствует в помещении. Я уже не говорю, что не действовать по этой схеме просто эгоистично и ассоциально – у некурильщика есть только один выбор, идти на курящую дискотеку или нет. И это кажется курильщикам более нормальным, чем принятие закона, которое вынудит курильщиков выходить курить на улицу.

Отстаивать возможность курить в дискотеках - я этого, увы, не могу понять. Следующим шагом надо разрешить желающим выбрасывать мусор из окна, потому что лень его выносить в мусорное ведро, наверное так? Ведь упирается все только в одно – в нежелание что-то сделать, чтобы гармонично сосуществовать с окружающими. Или я тут не прав?

ок. поставим вопрос по другому - я на дискотеки не хожу. возможно надо устроить референдум по организации дискотек для некурильщиков?
значит вы завтра, при том что вы слушаете мою программу и не считаете меня полным говном, пойдете и проголосуете против меня?? против моей возможности пойти в маленькую кнайпу где все курят, куда не заходят страшащиеся дыма и выпить пару кружек пива под сигаретку??
давайте запретим собак, сегодня видел как одна облаяла ребенка и он очень испугался. мне мешают четверо детей моих соседей - давайте запретим детей.
попытайтесь гармонично сосуществовать со мной. откуда в вас столько ожесточения? неужели курильщики так вам досадили?
государственные запреты - путь к фашизму. либеральному фашизму. экологическому фашизму.
если вы завтра проголосуете за - извините, вы фашист. или тоталитарист. как вам будет угодно.

кстати, ваши выкладки про дискотеки - чистой воды демагогия. и вам самому это понятно.

я провел 15 собственных тусовок во Франкфурте, затем курировал клуб во Франкфурте по рекламе более 2 лет, участвовал в проведении концертов би2, земфиры, корней, наутилуса и других групп этого уровня, арендовал один из лучших клубов мюнхена в субботу под свою дискотеку и сейчас подумал принять предложение открыть клуб в Мюнхене, которое поступило мне где-то с год назад.

Нет Петр, я полагаю, что я знаю, о чем говорю.

согласен - у вас есть опыт организации концертов. но какое отношение это имеет к курению?
спрос рождает предложение. если людям нужны дискотеки без курева - они должны появиться, как появились вегетарианские рестораны.
если же нет - значит их время еще не пришло. и нечего бежать к дяденьке-государству жаловаться. попробуйте провести пикет рядом с дискотекой или сбор подписей ее завсегдатаев. но только не запретами на гос уровне - повторяю - это фашизм.
кстати, те кто борются с курением так же борются за узаконивание однополых браков. забавное совпадение?

Это означает ровно то, что я понимаю опасения владельцев заведений потерять часть дохода.

Кстати, все же есть некурящие дискотеки - нойраум например, огромный полигон для более 1000 человек, точно не помню, т.к. там средний возраст посетителя дай бог 19 лет.

внезапно вспомнилась некурящая дискотека? так чего же туда не ходите? и девчонки помоложе.

Да, вспомнилась. Даже еще одна вспомнилась - скайлайн. В последнюю даже можно иногда ходить. Не айс, но уже терпимо.

Суть моего разговора сводится не к тому, чтобы переубедить всех в своей правоте, а найти эту самую правильную точку зрения. Я достаточное в жизни уже сделал, чтобы не иметь необходимости самоутверждаться в форумах любой ценой.

И я, заметьте, аргументирую фактами, а вы пытаетесь просто пристроить все подряд, любой аргумент.

Особенно интересна привязка про однополые браки, но к ней вернемся позже в другом комментарии.

Да, дискотеки, про которые я говорю, это не "не курящие", а с местами для курения. Все довольны.
Любопытно, кстати, что сейчас с ними, местами этими, будет. Ну в нойрауме, допустим, курят и так на улице. А скайлайн находится на последнем этаже и курят там в отдельном помещении.

Предложение ходить в нойраум... Я надеюсь Вы сами понимаете, что это очередной несерьезный аргумент с вашей стороны?

Единственное, единственное!!! что прозвучало разумно, это фраза о спросе и предложении. Вполне возможно, что дискотеки стали бы со временем делать помещения для курильщиков. И с какого-то критического момента те дискотеки, которые не перестроились, оказались бы в невыгодном положении.

Но это, опять же, если мы не рассматриваем точку зрения здравоохранения. Увы, я не верю мнению куряги, пытающемуся подтянуть любой аргумент на свою сторону, включая обвинения в фашизме и намеки на сексуальные меньшинства, который утверждает, что пассивное курение - абсолютная ерунда. Любой человек с легкими легочными недугами уже не может пойти на дискотеку, потому что это место для развлечения толерантных курящих.
Почему эти люди должны оставаться дома? Ну кроме того, чтобы дать вам возможность курить в помещении. Когда есть простое решение - выходить курить на улицу.
Все упирается в лень.

И да, в помещениях до 75 кв метров хозяева будут определять, можно ли в помещении курить или нет.

предположение о визите на дискотеку больного с легочным недугом выглядит уморительно, не находите?
кстати, как там с пандусами для колясок? и с местами для танцев на колясках? вдруг инвалид тоже захочет.
а в остальном - см. ниже. 10% кнайп

Я не раз видел людей на колясках на дискотеках. И другие люди расступались и освобождали им место.
Это нормально.

И с легочным недугом, например аллергическим бронхитом, вполне можно находиться на дискотеке и даже умеренно танцевать. А вот табак сразу будет чувствоваться.

10% кнайп - это 10% кнайп. Но вы же рассказываете, как надо ходить людям на дискотеки, хотя сами туда не ходите, или как их проводить, хотя сами, полагаю, не проводите.
А я с самого начала сказал, что речь веду про дискотеки и только, так как кнайпы - не мое.

"кстати, те кто борются с курением так же борются за узаконивание однополых браков. забавное совпадение? "

Вы против однополых браков?

а вы, судя по всему, за? это многое проясняет.

Наверное я попрошу у вас на этом месте ссылку на источник, которому можно доверять. Для начала.

Отвечая на ваш вопрос "судя по всему": как бы вам сказать... Мне на них наплевать. Хотят жениться - пусть женятся. Только чтобы на налоговое обложение у них влияния не было. И усыновления. А в остальном мне все равно.
Но любопытно так же, что вы, употребляя слова о толерантности в жизни, ею как-то сами не очень пользуетесь. А фашистом называете почему-то меня.

ссылка

я референдум о закрытии гей-клубов не назначал.

Для того, чтобы понять ваше негативное отношение к ним вы сказали уже достаточно.

Далее. Что делает ссылка на партию зеленых, я что-то не пойму. Голосование продвигали оранжевые, которые к зеленым не имеют отношения.

Да и аргументация ... почему бы вам не сказать, что среди некурящих есть гомосексуалисты?
Ну это так, можно не отвечать на последний вопрос

Да, я завтра пойду голосовать за свое право не дышать табачным дымом в общественном помещении. Я против того, чтобы курили в университетах на лекциях. Вы за?
Я специально ставлю именно не утрированный вопрос. В универе все взрослые. Курение не отвлекает от учебы. Почему бы тогда не курить на лекциях? Ответьте на этот вопрос, если не затруднит

Если углубиться в материю малого развлекательного бизнеса, то да, я считаю, что заведения, расчитанные на малое число посетителей, должны иметь право самоопределения. То есть, отвечая на Ваш вопрос, нет, я не против кнайпы, маленькой кнайпы, в которой люди сидят и курят, хотя им до двери два метра.

Завтра я буду голосовать за себя. Наверное я после этого фашист, потому что я не толерантен к людям, которым наплевать на меня

Да, фашист. Людям не наплевать, они просто живут своей жизнью. Leben und leben lassen - знаком вам такой афоризм? Насколько я понимаю, уже сейчас во всех учебных заведениях курение запрещено. Это записано в законе. Так что ваш вопрос отметаю как демагогический. Можно еще спросить, можно ли на лекциях заниматься употреблением наркотиков или сексом с несовершеннолетними.
Я не против ограничения курения. Я за нынешнее состояние дел и против политических жуликов и истериков.

Давайте не будем придавать нашему разговору слишком эмоциональный подоплек.

Скажите пожалуйста, почему для Вас запрет курения в учебных заведениях нормален?

не понял вопроса.
я не говорю о детских садиках, больницах, школах, вузах и тд, а только о 10 % кнайп. зачем вы все время юлите?

Я совершенно не юлю.

Вопрос следующего харрактера: почему вы считаете, что курение в дискотеке - это нормально, а в кино не нормально, если фильм, скажем, старше 16 лет (или с какого возраста можно курить?).

Оба помещения развлекательные, оба помещения можно бы и не посещать вообще.

снова здорово. см. выше.

Выше что? Что вы против ограничения курения? Пока оно сводилось к тому, что вы будете курить, а остальные могут не ходить туда, где вы курите.

И давайте вы будете давать оценку и своим комментариям, они заслуживают значительно большего веселья.

Игорь, Вы пишите - курите без дыма. многие знакомы которые курят электронные сигареты жалуются что истирия во круг них не перестала. хотя ни какого дыма в обычном понимании нету. только поэтому это истирия и фашизм. человек с сигаретой не важно с какой - типо отстойник

Я не говорю за всех. Я отвечаю только за себя - я борюсь не с курильщиками, а с дымом, что я неоднократно четко указал.

"я борюсь не с деньгами, а с их наличием!"

Две истории мюнхенской пианистки въетнамского происхождения Марии (имя не выговорю =), полагаю Нгуен Нху)

"Gerade erinnere ich mich daran, dass ich mal einen argentinischen (!) Klavierlehrer hatte, der alle Nichtraucher diskriminiert und ignoriert hat. Wenn ich zu ihm kam, musste ich erstmal eine rauchen. Und zwar die heftigsten f?r mich damals: Blaue Gitanes. Oh oh, das hat mich wohl gepr?gt."

"как раз вспоминаю, что у меня был аргентинский преподаватель по классу пиано, который игнорировал и дискриминировал всех, кто не курил. Когда я шла к нему на урок, я всегда должна была курить. И как раз самые сильные и злые для меня тогда сигареты - синие Gitanes (фиг знает, как оно читается на французском). О да, это меня формировало".

Sp?ter im Studium: Mein Klavierprof. an der Hochschule hier war Kettenraucher. Sein Aschenbecher stand direkt auf dem Fl?gel. Mein Prof. in Madrid hatte auch im Unterrichtsraum geraucht. Er hatte einen ganz schicken Standascher neben seinem Stuhl. Ich habe ihn manchmal vor lauter Rauch nicht mehr gesehen.

Позже в студенчестве: мой профессор по фортепиано курил одну за другой. Его пепельница стояла прямо на рояле. А профессор в Мадриде курил во классе. У него была шикарная пепельница на ножке, которая стояла возле его стула. Я иногда не могла его видеть из-за облаков дыма".

Девочке не пицот лет, около 30, то есть события имели место быть совсем недавно.

Ах да, она против запрета курения =)

а вот Гитлер не курил. и другим запрещал.

у курильщика ведь есть право некурить рядом с некурящими, у некурильщика нет права невдыхать дым.
кто прав?

в чем прав? сформулируйте, сударь.
у некурильщика есть право отойти в сторону. это называется - толерантность.
речь шла о кнайпах и дискотеках, в которые никто никого насильно не загоняет.

ща, вам, сударь ответит! :)
два индивидуума находятся в одном пространстве, но один из них делает действие которое мешает другому. кто из них должен отойти? я регулярно наблюдаю картину когда человек подходит например к остановке, в самую гущу толпы и затягивает сигарету. типа все должны срочно ретироваться на 3-5 метров? это называется хамство!
а если только в контексте кнайпы и дискотеки, то я человек некурящий не посещал бы заведение где прокуренный воздух или посещал недолго и не часто. в Киеве например, с залами в кофейнях для некурящих просто беда. надеюсь что в Германиии ситуация выглядит получше :)

так вы надеетесь законодательно побороть хамство? ведь так называется описанное вами. а если бы этот человек не закурил, а оглушительно пукнул?
сочувствую вам, сколько разочарований вас ждет в жизни. крепитесь.

нет, конечно, хамство законами не побороть, к сожалению. просто был пример, возможно не самый удачный. взгляд с другого конца, так сказать...
Петр, вам не кажется что сейчас вы занимаете позицию которую занимала пани София из предыдущего подкаста? как будто вы поменялись с ней местами. как только ситуация задевает вас лично, ваши аргументации очень схожи и это забавно :) а про фашиста, это сильный перебор.
а по поводу разочарований, так мне пардон уже не 15 лет, да и живу я не в благополучной Германии. да и у нас подобных голосований не устраивают.
так что спасибо за поддержку, но не актуально :)

Игорь, задумайтесь над вашей тезой получше и вы поймете, что моя позиция в обоих случаях совершенно одинакова. Я категорически против вмешательства государства в частную жизнь, если она не нарушает законодательства. И касательно семьи, и касательно курения, и всего остального. Прочитайте последние фразы еще раз и постарайтесь их осмыслить.

последние фразы буду читать каждый день, перед сном, чтоб получше их осмыслить и увидеть то сокровенное тайное знание кторое скрыто и не на поверхности :)
а если серьезно, то государство и так вмешивается в вашу частную жизнь, хотите вы этого или нет. думаю что изолироваться не получиться при всем желании. вопрос в том насколько эти вмешательства мешают вам жить, а тут уже ваша личная оценка. например данный запрет не мешает тем кто не курит и мешает тем кто курит.
хочу объясниться, что против вас лично ничего не имею, ваши жизненные взгляды мне симпатичны, собственно почему я и с удовольствием слушаю данный подкаст.

Я сам не курю. В семье, в которой я рос, курили все и даже младший брат и сейчас все бросили. Бросили не с первого раза. Бросившие курить рады что бросили, те кто курит до сих пор просто осознают что сами бросить не смогут. Так что же плохого в том, что им помогут бросить? Что создадут помехи для передачи этой пагубной привычки новым поколениям?

Я согласен с Петром, что вмешательство государства в личную жизнь напрягает. Только вот частая жизнь, это смотрите ли вы Дом-2 или нет, а вот курение за пределами изолированной кабинки это уже жизнь публичная, потому что едкий дым вы выдыхаете наружу, тлеющая сигарета воняет наружу.

Это сродни запаху от тела, но все стараются соблюдать гигиену и не вонять, потому что это вошло в привычку у всех и нет смысла вмешиваться на государственном уровне. Запах изо рта, "пуканье", простите, на остановках. Это всё всем давно понятно. А вот куренье на остановках, на пляжах, непонятно. Ситуацию нужно переломить.

Не было бы столько разговоров, если бы курильщики не дымили, ведь проблема не в их привычках и не в их здоровье, это как раз их частная жизнь, проблема в дыме.

Я спокойно отношусь к наркоманам, до тех пор пока у меня не захотят отжать телефон на дозу и я спокойно отношусь к курильщикам, пока мне выдохнут дым в лицо.

Мне представляется логичным, что человек дымящий должен делать это в сторонке, нежели люди не курящие отпрыгивать в сторону. Это вот бомж может себе позволить страшно воняя зайти в метро и вот тут всем придётся проявлять толерантность :) или выгнать его к чёрту. Почему же курящий может себя вести как хам закуривая в обществе других людей?

разговор не идет о запрете курения на пляже и остановках. до этого еще очень далеко. идет разговор о совершенно конкретной ситуации - о разрешении курить в СПЕЦИАЛЬНО ОТВЕДЕННЫХ ДЛЯ ЭТОГО ПИВНЫХ.

А в данном конкретном случае мне кажется голосовать нужно не всем миром, а конкретными посетителями пивных. Голоса тех, кто туда даже не заходит по идее роли никакой не играют, вопрос с теми, кто заскакивает изредка открыт. Хотя мне кажется владелец такого заведения должен сам решить для своего заведения этот вопрос.

Я не видел этих пивных, но вот в Москве иногда оказываюсь в ресторанчиках. Тут всё просто сделано, есть зал для некурящих и зал для курящих с очень сильной вытяжкой. Не могу сказать, что я там завсегдатай, но такое разделение меня не напрягает, и курящих, насколько я могу судить, тоже. Почему не сделать так же? Я не понял почему нужно так категорично решать? А при таком делении всегда остаётся гибкость, сколько площади выделить одной и другой группе. Может лучше установить эффективную вытяжку и проблема сама собой отпадёт?

вот и я не понимаю. (((
тем более, что в Германии только и говорят о толерантности. почему я и завел разговор об экофашизме.

До меня только сейчас дошёл весь смысл сравнения с США в Ираке. Я хоть и против чадящих людей в зоне видимости, но, пожалуй, соглашусь с Вашей позицией. Как человеку не ходящему в пивные мне никто не давал права запрещать это делать другим, поэтому, будь у меня право голоса, самым правильным было бы голосовать против запрета.

вот вот вот. это именно то, о чем я твержу в двух программах!